Capitale ed ideologia: intervista a Thomas Piketty

 Thomas Piketty (prof. economia alla Paris School of Economics)

Thomas Piketty racconta a Robin Wilson come la ricchezza e il potere possono essere trasferiti dal capitale ai lavoratori e ai cittadini.

Robin Wilson: Se il capitale nel ventunesimo secolo ti ha reso famoso per una cosa, è stata l’equazione ‘r>g’: l’aumento della disuguaglianza negli ultimi decenni è stato collegato all’eccesso di accumulazione dei profitti rispetto alla crescita economica e quindi agli enormi guadagni per azionisti e amministratori delegati. La correzione di tale disuguaglianza implica quindi una tassazione pesante dei capitali e dei redditi elevati. Ma in Capital and Ideology sollevi un problema: una caratteristica della globalizzazione è stata la transnazionalizzazione della ricchezza e l’incapacità degli stati-nazione di tenere il passo, anche in termini di dati che raccolgono. Allora cosa si deve fare?

Thomas Piketty : Dobbiamo ripensare al modo in cui organizziamo la globalizzazione. La liberalizzazione del flusso dei capitali non è qualcosa venuta dal cielo, è stata creata da noi. È stata organizzata tramite particolari trattati internazionali e dobbiamo riscrivere questi trattati. La circolazione degli investimenti, ovviamente, non è male di per sé, ma deve venire con una trasmissione automatica di informazioni su chi possiede cosa e dove. Deve venire con un sistema fiscale comune, in modo che gli attori economici più mobili e più potenti debbano contribuire al bene comune – in proporzione alla loro ricchezza e al loro reddito – almeno quanto la classe media e le classi sociali più basse.

Altrimenti, abbiamo creato un sistema molto pericoloso, in cui una gran parte della popolazione sente di non guadagnare dalla globalizzazione – non sta guadagnando in particolare dall’integrazione europea – e che le persone ai vertici, le grandi società o le persone con alti ricchezza e reddito elevato, sono quelle che fanno l’affare migliore perché il sistema è stato organizzato in modo che con un semplice clic su un pulsante possono trasferire la loro ricchezza in un’altra giurisdizione e nessuno può seguirli. Non deve essere così.

Si tratta di un sistema legale internazionale molto sofisticato, in particolare in Europa, che ha permesso di accumulare ricchezza utilizzando, in effetti, l’infrastruttura pubblica di un paese – il sistema di istruzione pubblica e tutto il resto – e poi andare da qualche altra parte e nulla è stato pianificato in modo che si possa seguire tali spostamenti. Questo deve essere cambiato.

Ho votato sì al referendum sul Trattato di Maastricht nel 1992. Ero molto giovane e sono tra quelle tante persone che forse all’epoca non si erano rese conto che questo ci avrebbe portato a un sistema molto ingiusto. Alcune altre persone invece sapevano molto bene per cosa stavano spingendo: avere più concorrenza tra i paesi per costringerli a essere più “efficienti” e a non tassare troppo.

In una certa misura, posso capire questo argomento. Tranne che, in fin dei conti, si tratta di una sfiducia nei confronti della democrazia: un tentativo di aggirare le scelte democratiche costringendo le regole del gioco a fornire determinati tipi di risultati distributivi, principalmente rendendo possibile ai più mobili e più potenti attori economici di evitare la tassazione in vigore. Questa è una scelta molto pericolosa per la globalizzazione e per la democrazia e sta mettendo il nostro contratto sociale di base sotto una minaccia molto pericolosa.

Concentriamoci sull’Unione Europea. Siamo di fronte a una corsa al ribasso nella tassazione delle società in Europa poiché i singoli Stati hanno perseguito approcci da beggar thy neighbour, piuttosto che collaborare per trattare collettivamente il potere del capitale. Una delle caratteristiche dell’attuale architettura dell’UE, a cui lei ha accennato, è il vincolo dell’unanimità che finora si oppone all’azione a livello dell’UE per invertire questa corsa al ribasso. Allora come può essere invertita?

Non possiamo aspettare che l’unanimità cambi la regola dell’unanimità. Quindi ad un certo punto abbiamo bisogno di avere un sottoinsieme di paesi, idealmente compresi i più grandi – Germania, Francia, Italia, Spagna, il maggior numero di paesi possibile – che decidano di firmare un nuovo trattato tra di loro in base al quale assumeranno una regola di decisione a maggioranza su un certo numero di temi fiscali: creare una tassa comune sui profitti delle grandi società, sulle grandi emissioni di carbonio e sui contribuenti ad alto reddito e ricchi.

Ciò avverrà attraverso la regola della maggioranza tra questi paesi. Idealmente, vorrei che ciò avvenisse attraverso una nuova assemblea europea composta da membri dei parlamenti nazionali, un po’ come l’assemblea parlamentare franco-tedesca creata l’anno scorso come parte del nuovo trattato bilaterale tra Francia e Germania. Il che, a proposito, dimostra che è perfettamente possibile per due o più paesi rimanere nell’Unione europea – Francia e Germania sono ancora nell’UE, ovviamente – e avere un trattato bilaterale o trilaterale o qualsiasi altra cosa, al fine di creare una cooperazione speciale per i paesi che vogliono andare avanti verso una maggiore integrazione politica e fiscale.

Spero vivamente che un sottoinsieme di paesi metta questa proposta sul tavolo e non solo faccia questa proposta, ma dica ‘Va bene, tra sei mesi, tra 12 mesi, questo entrerà in vigore e avremo la regola della maggioranza nel processo decisionale per avere questo piano di risanamento con questo nuovo sistema fiscale comune ‘e così via. Mi auguro vivamente che la maggior parte dei 27 paesi che attualmente sono membri dell’UE si uniscano, ma probabilmente ciò che accadrà è che almeno per un certo numero di anni alcuni paesi sceglieranno di rimanere fuori da questo meccanismo.

Questo è quanto è successo con la creazione dell’euro, ovviamente. Non sto dicendo che sia perfetto: preferirei che tutti i 27 paesi partecipassero al processo di integrazione completo. Vorrei anche che la Gran Bretagna tornasse e penso che ad un certo punto questo accadrà. Ma se aspettiamo che tutti i paesi siano d’accordo prima di muoverci in questa direzione, aspetteremo per sempre. Quindi è molto importante che un sottoinsieme di paesi si muova in questa direzione: se aspettiamo sempre l’unanimità per fare progressi, a un certo punto il costo dell’unanimità sarà enorme.

Lo abbiamo visto recentemente con il nuovo piano di ripresa, che è stato finalmente adottato. Ma come tutti sappiamo, è stato adottato con la minaccia che se alcuni paesi mettessero il veto, ci sarebbe stato un accordo separato tra 25 paesi invece di 27. Non si può governare per sempre una grande federazione in questo modo. Non funziona perché, in effetti, ci vuole troppo tempo.

Se decidiamo tra tre mesi, tra sei mesi, che il piano di ripresa era troppo piccolo, il che è molto probabile, cosa faremo? Giocheremo a questo gioco un’altra volta, forzando l’unanimità a porte chiuse senza deliberazione parlamentare pubblica, senza un processo decisionale basato sulla maggioranza? Dobbiamo passare a qualcos’altro.

RW: In Capital and Ideology, dipingi un quadro abbastanza spietato dell’evoluzione dell’UE, in quanto unica entità effettivamente quasi federale al mondo a definirsi così restrittivamente in termini di misure di compensazione del mercato piuttosto che di politica sociale o di comunità politica. Ciò, sostieni, ha alimentato l’alienazione dal progetto europeo tra le classi popolari, poiché le loro aspirazioni socio-politiche non sono state affrontate, come evidenziato dal referendum sulla Brexit, dalle precedenti sconfitte del referendum sulla proposta di costituzione dell’UE, o addirittura dalla controversia Maastricht di cui hai parlato. Come ricostruire la fiducia dei cittadini nell’Europa?

TP: Permettetemi innanzitutto di dire che sono un federalista europeo: credo nell’Europa. Prima di descrivere tutto ciò che dovrebbe essere migliorato, è importante ricordare che gli stati-nazione europei sono stati in grado di costruire, soprattutto nei decenni successivi alla seconda guerra mondiale, il miglior sistema di sicurezza sociale del mondo, il sistema economico di mercato sociale sistema meno disuguale al mondo. Questo è un grande risultato. Non sono qui per dire che tutto vada male in Europa, sarebbe ridicolo. Abbiamo costruito un sistema sociale che, nel complesso, è il meno diseguale nella storia, e questo è un risultato enorme, ma questo risultato è fragile.

Per molto tempo abbiamo pensato che fosse possibile avere lo stato sociale all’interno di ogni stato-nazione e quindi l’UE sarebbe stata incaricata di far rispettare il mercato comune e la libera circolazione di beni, servizi e capitali. Ci rendiamo conto oggi che questo non è sufficiente e se non armonizziamo la legislazione fiscale – e, più in generale, se non abbiamo una politica pubblica comune per regolare il capitalismo e ridurre la disuguaglianza – allora in effetti c’è il rischio che il divorzio tra il progetto europeo e le classi popolari ad un certo punto distruggerà semplicemente il progetto stesso.

Sono molto scioccato dal fatto che, come mostro in Capital and Ideology, se guardi, referendum dopo referendum – che sia in Gran Bretagna, Francia o Danimarca – ovunque tu abbia un referendum sull’Europa, sono sempre gli ultimi 50 o 60 per cento dei gruppi di reddito, ricchezza o istruzione che votano contro l’Europa e solo i primi 10, 20 o 30 per cento che votano per l’Europa. Questa non può essere una coincidenza.

La spiegazione secondo la quale il 50 o il 60% più basso del gruppo è così nazionalista, o non ama le idee internazionaliste, è semplicemente sbagliata. Ci sono molti esempi nella storia in cui, in effetti, i gruppi socio-economici più svantaggiati sono più internazionalisti dell’élite.

Dipende interamente dal progetto politico – la mobilitazione politica attorno alle idee internazionaliste – che presenti. Il problema è che nel tempo il progetto europeo è stato sempre più visto come costruito nell’interesse degli attori economici più mobili e potenti. Questo è davvero molto pericoloso.

Con la crisi Covid, abbiamo l’opportunità di provare a mostrare all’opinione pubblica europea che l’Europa può essere qui per ridurre la disuguaglianza. Ma ciò richiederà alcuni profondi cambiamenti nel modo in cui conduciamo la politica economica e fiscale.

Chi ripagherà il grande debito pubblico? Per ora mettiamo tutto sul bilancio della Banca centrale europea, ma a un certo punto dovremo discutere su chi pagherà per questo. Ci sono soluzioni che, infatti, provengono anche dalla stessa storia dell’Europa. Permettetemi di ricordarvi che dopo la seconda guerra mondiale, negli anni ’50, molti paesi – inclusa in particolare la Germania – hanno inventato alcuni modi molto innovativi per ridurre un grande debito pubblico, inclusa una tassa molto progressiva sugli individui con ricchezza molto elevata.

La Germania nel 1952 mise in atto un’imposta sul patrimonio molto ambiziosa, eccezionale e progressiva, che fu applicata tra il 1952 e gli anni ’60: i contribuenti molto ricchi dovevano pagare una grande quantità di denaro al tesoro tedesco. Ciò ha avuto molto successo nel senso che questa politica non solo ha contribuito a ridurre il debito pubblico, ma ha anche pagato investimenti pubblici, infrastrutture pubbliche e faceva parte del modello di crescita del dopoguerra di grande successo.

Dovremo trovare qualcosa di simile in futuro, tranne per il fatto che ora non possiamo farlo da soli. Non può essere solo Germania, Francia o Italia. Dovremo avere una politica fiscale comune.

L’Europa deve dimostrare ai suoi cittadini che essa può significare solidarietà: l’Europa può significare chiedere di più a coloro che hanno di più e, in particolare, a persone molto ricche che hanno più di 1 milione o 2 milioni di euro di attivi. Dovrebbero dare un contributo eccezionale nei prossimi anni, per ripagare parte del debito Covid. Alcune proposte sono state presentate in vari paesi, compresa la Germania, molto simili a quanto effettivamente fatto in Germania nel 1952, quando fu un grande successo.

Ad un certo punto, dovremo sommarlo a livello transnazionale. Attraverso il tipo di assemblea europea che ho descritto prima – potrebbero essere Germania e Francia ma sarebbe meglio se fossero Germania, Francia, Italia, Spagna, Belgio e quanti più paesi possibile – dovremo cambiare il corso dell’Europa, in modo da convincere la classe media e le fasce socioeconomiche più basse d’Europa che l’Europa può lavorare per loro e che l’Europa può essere qui per ridurre la disuguaglianza, e non solo nell’interesse dei cittadini più ricchi.

RW: Continuando quel punto su les classes populaires, hai alcuni grafici sociologici molto sorprendenti in Capital and Ideology dove mostri come la base di appoggio per i partiti di sinistra in Europa, che era storicamente tra le classi popolari, sia cambiata drasticamente negli ultimi decenni, in modo che essi sono arrivati a rappresentare i più istruiti e in una certa misura anche i più abbienti in Europa. E sostieni che, in questo processo, quella che chiami la politica “classista” del passato rischia di essere sostituita dalla politica identitaria dei movimenti nativisti nell’Europa di oggi. Come si è verificata una trasformazione così drammatica e può essere corretta?

TP: La maggior parte della spiegazione ha a che fare con il fatto che abbiamo smesso di discutere della trasformazione del sistema economico. Abbiamo smesso di discutere la riduzione della disuguaglianza tra le classi sociali. Ormai da molti decenni diciamo al pubblico che esiste un solo sistema economico possibile e una possibile politica economica, che i governi non possono davvero fare nulla per cambiare la distribuzione del reddito e della ricchezza tra le classi sociali – e che l’unica cosa che i governi possono fare è controllare i propri confini, controllare l’identità.   

Non dovremmo sorprenderci che 20 o 30 anni dopo l’intera conversazione politica riguardi il controllo delle frontiere e l’identità. Questa è in gran parte la conseguenza del fatto che abbiamo smesso di discutere della trasformazione del sistema economico.

Ciò è in parte dovuto, ovviamente, al gigantesco fallimento storico del comunismo, che ha contribuito a una generale disillusione verso l’idea di cambiare il sistema economico. Avevo 18 anni al momento della caduta del muro di Berlino nel 1989 e posso ricordare, negli anni ’90, di essere stato molto più un sostenitore del mercato di quanto lo sia oggi, quindi posso benissimo capire la sensazione che è venuta dopo la caduta del comunismo.

Ma non solo questo è andato troppo oltre. Abbiamo dimenticato che, d’altra parte, abbiamo tutte le numerose conquiste della socialdemocrazia, compresa la tassazione progressiva del reddito e della ricchezza, compresa la co-determinazione nelle imprese, compresi i sistemi di sicurezza sociale. Questo grande successo del 20° secolo può essere portato avanti in futuro. Un nuovo modo di pensare a una nuova forma di sistema economico – più equo, più sostenibile – è la discussione che ora dobbiamo avere.

RW: Nel libro concludi con la tua versione di un’alternativa, che descrivi come “socialismo partecipativo”. Questa implica una tassa progressiva su tutta la ricchezza – i cui proventi, dici, dovrebbero andare a una dotazione di capitale per ogni 25enne, così come l’estensione degli accordi di co-determinazione esistenti in Germania e altrove per cambiare l’equilibrio del potere aziendale. Stai dicendo che questo sarebbe un modo per trascendere il capitalismo senza ripetere l’incubo sovietico, quindi puoi finalmente approfondirlo?

TP: Il sistema di socialismo partecipativo che descrivo alla fine del Capitale e ideologia, alcune persone preferirebbero chiamarlo socialdemocrazia per il 21 ° secolo. Non ho problemi con questo ma preferisco parlare di socialismo partecipativo. In effetti, questa è la continuazione di ciò che è stato fatto nel XX secolo e di ciò che ha avuto successo. Ciò include la parità di accesso all’istruzione, alla salute, a un sistema di reddito di base, che in una certa misura è già in vigore ma deve essere reso più automatico; la giustizia educativa deve essere più reale e meno teorica, come troppo spesso accade.

Per quanto riguarda il sistema di proprietà, che è sempre stato al centro della discussione su socialismo e capitalismo, la proposta che sto facendo si basa su due pilastri principali: uno è la co-determinazione, attraverso il cambiamento del sistema legale e del sistema di governance delle società, e l’altra parte è la tassazione progressiva e la circolazione permanente dei beni.

Per quanto riguarda la co-determinazione, permettetemi di ricordarvi che in un certo numero di paesi europei, tra cui Germania e Svezia, a partire dagli anni ’50, abbiamo un sistema in cui il 50% dei seggi nei consigli di amministrazione di grandi aziende va ai rappresentanti dei dipendenti, dei lavoratori, anche se non hanno una quota del capitale dell’azienda, e il restante 50 per cento dei diritti di voto va agli azionisti.

Ciò significa che se i lavoratori e i dipendenti dell’azienda hanno anche una quota di capitale, diciamo, del 10 o 20 per cento, o se qualche governo locale o regionale, come talvolta accade in Germania, ha una quota del 10 o 20 per cento nel capitale sociale della società, tutto ciò, in effetti, sposterà la maggioranza, anche se hai un azionista privato che ha il 70, l’80 o il 90 per cento del capitale. Quindi questo è un cambiamento abbastanza grande, rispetto alla solita regola di un’azione, un voto, che dovrebbe essere la definizione di base del capitalismo degli azionisti. In Francia, Gran Bretagna o Stati Uniti, o in altri paesi in cui questo sistema non è stato esteso, agli azionisti questa idea non piace affatto.

Ma, alla fine, ha avuto un discreto successo in Germania e Svezia. Non voglio idealizzare il sistema ma in una certa misura ha permesso di coinvolgere i lavoratori nella strategia di lungo periodo delle aziende, in un modo che non è perfetto in Germania o in Svezia ma è un po ‘meglio almeno che in Francia, Gran Bretagna e Stati Uniti.

Possiamo andare oltre in questa direzione, quindi il primo pilastro del socialismo partecipativo che propongo è di dire ‘Va bene, estendiamo questo sistema di co-determinazione a tutti i paesi’ – tutti i paesi in Europa per cominciare ma tutti i paesi del mondo, idealmente. Estendiamolo anche alle piccole imprese e non solo alle grandi aziende dove si applica in Germania. In Svezia si applica alle aziende un po’ più piccole ma le aziende molto piccole sono escluse. Applichiamolo a tutte le società, indipendentemente dalle dimensioni, e andiamo oltre assumendo, ad esempio, che con il 50% dei voti che va agli azionisti, un singolo azionista non può avere più del 10% dei voti in grande aziende, diciamo di oltre 100 lavoratori.

L’idea generale è che dobbiamo condividere il potere. Abbiamo bisogno di più partecipazione da parte di tutti. Viviamo in società molto istruite, in cui molte persone – molti salariati, ingegneri, manager, tecnici – hanno qualcosa con cui contribuire al processo decisionale in azienda.

Quando sei in un’azienda molto piccola in cui c’è un solo individuo che mette il piccolo capitale per creare la società e assume una o due persone, la maggioranza dei voti la vedi nell’unico individuo, il fondatore della azienda. Ma, man mano che l’azienda diventa sempre più grande, hai bisogno di più deliberazione e non puoi essere in un sistema in cui un individuo, perché ha avuto una buona idea o è stato molto fortunato all’età di 30 anni, concentrerà tutte il potere decisionale anche all’età di 50, 70, 90 anni, anche in una grande azienda con migliaia o decine di migliaia di lavoratori.

Quindi questo è il primo pilastro del socialismo partecipativo. Partiamo dal sistema di co-determinazione, così come è stato applicato, e cerchiamo di estenderlo.

Il secondo pilastro è la tassazione progressiva. Ancora una volta, partiamo da ciò che è stato sperimentato nel corso del XX secolo. Alcuni paesi, come gli Stati Uniti, ad esempio, sono andati abbastanza lontano nella direzione della tassazione progressiva: l’aliquota massima dell’imposta sul reddito all’epoca di Roosevelt era del 91% e in media tra il 1930 e il 1980 era superiore all’80%.

E in effetti ha avuto molto successo, nel senso che la crescita della produttività in questo momento era molto più alta di quanto non fosse dagli anni ’80. Quindi il punto di vista che è stato espresso al tempo di Reagan – che per ottenere più innovazione, più crescita, hai bisogno di sempre più disuguaglianza al vertice – è semplicemente sbagliato se si guarda alle prove storiche.

La grande lezione della storia che insegno nel mio libro è che la prosperità economica storicamente deriva dall’uguaglianza e, in particolare, dall’uguaglianza nell’istruzione. Gli Stati Uniti erano il paese più istruito del mondo a metà del XX secolo, con l’80-90% della generazione che andava al liceo, in un momento in cui era forse il 20-30% in Germania, Francia o Giappone. Hai avuto questo enorme progresso educativo e gli Stati Uniti erano anche l’economia più produttiva.

La massima imposta sul reddito e la massima imposta sulle successioni furono divise per due da Reagan, ma in realtà anche il tasso di crescita del reddito nazionale pro capite fu diviso per due nei tre decenni successivi alla riforma Reagan. Quindi propongo una tassazione progressiva su larga scala, non solo del reddito e della ricchezza ereditata, ma anche della ricchezza stessa e su base annuale, in modo da evitare un’eccessiva concentrazione della ricchezza ai vertici.

E in effetti per pagare un’eredità minima per tutti: propongo 120.000 euro a 25 anni. Questo è ancora abbastanza lontano dalla completa uguaglianza. Nel sistema che propongo, le persone che oggi ricevono zero euro, che sono fondamentalmente gli ultimi 50 o addirittura il 60 per cento delle società, riceverebbero 120.000 euro, e le persone che oggi ricevono 1 milione di euro, dopo le tasse e tutto il resto, lo farebbero ricevono ancora 600.000 euro, meno di 1 milione di euro ma molto più di 120.000 euro.

Quindi siamo ancora molto lontani dalla parità di opportunità, che è un principio teorico che le persone fingono di piacere, ma in pratica – quando si tratta di proposte concrete – molte persone hanno un problema. Dobbiamo però andare in questa direzione. Questa proposta è in realtà molto moderata: potremmo andare oltre.

Non sto dicendo che questa piattaforma dovrebbe essere applicata la prossima settimana in tutti i paesi. Questa è una visione generale di come il sistema economico dovrebbe essere trasformato nel lungo periodo. Il sistema che sto descrivendo, che chiamo socialismo partecipativo, è ovviamente diverso dal capitalismo assistenziale o socialdemocratico che abbiamo oggi. Ma è in gran parte una continuazione della trasformazione che è già avvenuta nel secolo scorso.

Il capitalismo assistenziale o socialdemocratico che abbiamo oggi è molto, molto diverso dal capitalismo coloniale che avevamo nel 1900 o nel 1910, dove i diritti dei titolari di proprietà – a livello mondiale, coloniale, ma anche domestico – erano molto, molto più forti. Si poteva licenziare un operaio, estromettere un inquilino quando si voleva: nulla a che fare con il sistema che abbiamo oggi. Quindi il processo verso una maggiore uguaglianza, verso la giustizia è a lungo termine. E si ottiene con una distribuzione più equilibrata dei diritti economici e sociali tra proprietari e non proprietari, con la regolamentazione della proprietà e la trasformazione dei rapporti di proprietà.

Questa evoluzione continuerà. È già stata molto forte nel secolo scorso e continuerà in futuro. E’ una discussione che dobbiamo riaprire, per spostare la conversazione politica dalla politica dell’identità e dal controllo delle frontiere verso il progresso e la trasformazione economica e sociale.

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